Sie sagt, er sagt: #SchweizerAufschrei

Sie sagt, er sagt: #SchweizerAufschrei

Der Nachhall auf den #SchweizerAufschrei war gross und wurde medial breit gefahren. Mittlerweile sind die Stimmen in der Sonntags-, Tages-, und Wochenpresse, wie so oft bei Hypes auf Social Media, grösstenteils wieder verstummt. Der Dialog über Themen wie sexualisierte Gewalt und wie wir als Gesellschaft von hier aus weitermachen können, muss aber geführt werden.

Ich habe mich mit Nicolas Zogg, Vertreter der Männerbewegung und Botschafter bei männer.ch, per Mail darüber unterhalten.

Sie: Was nimmst du als Mann von der Aktion #SchweizerAufschrei mit?

Er:  (das beginnt ja schon mal schwierig… 😉 Dass viele Frauen alltäglich verschiedene Formen von Sexismus und Belästigungen ausgesetzt sind, dass sexuelle Übergriffe häufig sind. Und dass diese teilweise gar nicht als Übergriffe wahrgenommen werden. Auf die Männerseite (Hatespeech, Unversteher, Opfer) möchte ich später eingehen – da wurden auch Muster deutlich.

Er: Was nimmst du als Frau mit? Wie hast du die Reaktion von Männern erlebt?

Sie: Ich nehme davon mit, dass ich nicht alleine bin mit meinen Erfahrungen – einmal mehr. Das tut einerseits gut, ist aber andererseits auch erschreckend und traurig. Und – ebenfalls einmal mehr – dass es ausserhalb meiner Filterbubble so viele Leute gibt, die den Frauen einfach per se nicht glauben. Ebenfalls traurig. Die Reaktionen der Männer reichten von schlichtem Unverständnis und Angriffigkeiten bis hin zu Verbündeten.

Sie: Welche Muster hast du auf der Männerseite festgestellt?

Er: Grossmehrheitlich keine Reaktion. Medial verstärkt wurde die Aktion zwar wahrgenommen, aber von den meisten Männern – oder zumindest von vielen, ist ja immer sehr schwierig die Haltung der schweigenden Mehrheit einzuschätzen – misstrauisch beäugt. Vielen Männern scheint es schwerzufallen, sich Lebensrealitäten von Frauen vorzustellen, und ihren eigenen Anteil am Sexismus zu reflektieren. Das führt dann zu einem gewissen Unverständnis und Unbehagen, das man gerne beiseite schieben möchte. Deshalb gingen viele Reaktionen in den Kommentarspalten in Richtung «Ach nein, nicht schon wieder. Hört doch auf damit», die diese Grundhaltung ausdrücken. Und eine allgemeine Verunsicherung zeigen: «Was darf man denn überhaupt noch?»

Die aktiver beteiligten Männer würde ich vereinfach in vier Gruppen teilen, die auch überlappen:
– Die selber Benachteiligten, die eigene Nachteile als Mann sehen und betonen
– Die Antifeministen, die dem Feminismus grundsätzlich die Legitimation absprechen, und behaupten, Feminismus sei Männerhass
– Die Supporter, die den Aufschrei solidarisch stützen
– Die Beteiligten, die mit männlichen Beispielen auf die Auswirkungen von Sexismus aufmerksam machen (etwa als Kinderbetreuer nicht ernst genommen und als pädophil betrachtet zu werden, fehlende Akzeptanz für engagierte Vaterschaft)

Er: Wie kommt das bei dir an, wenn Männer ihre eigenen Beispiele bringen und auf ihre Benachteiligungen (z.B. Sorgerecht, Dienstpflicht) hinweisen?

Sie: Es kommt immer auf den Kontext an, finde ich. Wenn ich zum Beispiel in einer gemischten Gesprächsrunde darüber spreche, wie ich als Frau Übergriffigkeiten oder sexistische Nachteile den Frauen gegenüber empfinde und erlebe, und dann ein solcher Konter kommt, nervt mich das. Das wirkt dann so «jaja, aber uns gehts imfall auch schlecht!». Dabei schliesse ich mit meiner Erzählung ja überhaupt nicht aus, dass auch Männer benachteiligt sind. Ich fühle mich dann auch nicht sehr ernst genommen, wenn mich ein Mann quasi übertrumpfen will. Aber ich kann das nicht so allgemein sagen. Wenn der Mann etwa zuerst auf meine Geschichte eingeht, ihr Raum gibt und sie ernst nimmt und danach umschwenkt, finde ich das in Ordnung.

Dann gibt es andere Situationen, in denen ich gerne über die Benachteiligung der Männer spreche, weil ich es generell als sehr wichtig erachte, dass wir auch darüber sprechen. Oft bin ich in solchen Gesprächen sowieso diejenige, die dieses Thema früher oder später anschneidet. Manchmal auch, wenn ich will, dass ein Mann meine Situation besser nachvollziehen kann. Generell freue ich mich, wenns nicht in oben beschriebenen Kontext geschieht, wenn Männer reflektiert ihre eigene Benachteiligung erkennen und darüber sprechen. So lange nicht aufgewiegelt wird, wer nun schlimmer leidet und der oder die Ärmere ist. Und noch mehr freue ich mich, wenn auch Männer erkennen, warum diese Diskriminierung geschieht – und dass wir eigentlich alle am gleichen Strang ziehen (sollten).

Sie: Was denkst du, wie schaffen wir es, dass sich mehr Männer für feministische Anliegen engagieren – und zwar direkt im Alltag? (zB ihre Kollegen drauf aufmerksam machen, wenn sie sexistisch sind, etc)

Er: Da sehe ich verschiedene Ansätze. Der eine betrifft Verhaltensnormen, der andere einen Wertewandel. Indem einerseits Regeln und Grenzen verständlich gemacht werden (Nein heisst Nein heisst Nein). Diese Norm halten die meisten Männer tatsächlich ein, und kaum jemand würde sich wagen sie öffentlich in Frage zu stellen. Allerdings ist Sexualität ein Spiel mit (abgesehen von Nein ist Nein, Ja ist meist Ja) unklaren Regeln. Was ist mit dem Graubereich, der darin gelebten Unsicherheit, die das Spiel erst spannend macht? In diesem Graubereich gilt es beide Geschlechter in der verfeinerten Wahrnehmung zu fördern und eigene Unsicherheiten und Widersprüchlichkeiten anzuerkennen.

Wir planen zudem eine Kampagne, die Männer mobilisieren soll, sich gegen Sexismus und gegen jegliche Form von Übergriffen einzusetzen. Ohne in eine ritterliche Haltung zu kommen soll die Mitverantwortung wahrgenommen werden.

Diese Verhaltensnormen und -änderungen bleiben jedoch oberflächlich. Ein tiefgreifender Wertewandel hin zu positiven, sorgenden Männlichkeiten ist notwendig. Dabei genügt es nicht, feministische Anliegen zu teilen. Sondern es braucht eine eigenständige Bewegung – gesellschaftlich wie auch individuell. Eine Bewegung, die die wichtige Vorarbeit und Analysen des Feminismus aufnimmt, aber auch Männerperspektiven einbringt. So wie Frauen sich nicht vorschreiben lassen, was sie zu tun haben, so kann dies auch nicht von Männern erwartet werden. Womansplaining wäre der (leicht provokative) Ausdruck dafür.

Männer müssen dafür gewonnen werden, dass sie von einem Aufbruch hin zu vielfältigeren Rollenbildern und Geschlechterverständnissen profitieren können. Wir Männer müssen uns den Raum für die Auseinandersetzung mit unserer eigenen Männlichkeit nehmen, und eigene Anliegen formulieren. Da besteht ein grosser Nachholbedarf. Frauen sind dabei gefordert, diesen Raum und eigenständige Ansätze zu respektieren – auch wenn sich solche Ansätze nicht als feministisch, sondern als profeministisch und/oder emanzipatorisch verstehen. Und auch feminismuskritische Elemente enthalten können.

Denn nur von Männern getragene und gelebte positive Männlichkeiten können mithelfen, das Problem zu lösen – natürlich in partnerschaftlich-kritischer Auseinandersetzung und Verbundenheit mit Frauen und feministischen Organisationen. Positive gelebte Männlichkeiten sind notwendig, um die stellenweise verbreiteten Unsicherheiten zu überwinden und um den Feminismus nicht als Bedrohung oder aufgezwungenes, widernatürliches Verhaltenskorsett zu verstehen. Und um uns von Rollenzwängen und sexistischen Mustern zu befreien.

Er: Wo beginnt für dich ein Übergriff, worin würde für dich ein guter Umgang mit der Grauzone bestehen – oder gibt es für dich überhaupt eine solche?

Sie: Falls du tätliche Übergriffe meinst: Immer dort, wo ich kein klares Einverständnis geben kann. Das ist natürlich ein schwammiger Begriff und manchmal schwer einzuschätzen. Ich bin aber der Meinung, dass ich ganz gut abschätzen kann, ob der Mensch, der einen Übergriff verübt, das mit böser Absicht meint oder nicht. Meinem Empfinden nach gibt es also schon eine Grauzone. Es kann immer eine Situation geben, wo sich Menschen falsch verstehen, und jemand denkt, etwas sei okay, obwohl der oder die Andere nicht einverstanden ist. Vielleicht müssen wir uns einfach damit abfinden. Und natürlich auch damit, dass das sowohl von Frauen und Männern ausgehen kann.

Psychische Übergriffe sind für mich ein feineres Themengebiet. Dort habe ich oft das Gefühl, dass Frauen mehr Mühe haben, sich emotionalen Raum zu erkämpfen und den auch zu behalten. Sei es in einer Beziehung oder sonst wo.

Er: Wie nimmst du das wahr, wenn Männer einen eigenständigen Ansatz verfolgen möchten, und sich nicht einfach dem Feminismus unterordnen?

Sie: Ich habe Mühe mit dem Ausdruck «unterordnen». Für mich geht es nicht um eine Rangordnung, es können doch verschiedene Bewegungen neben- und vor allem miteinander bestehen. Ich denke aber schon, dass es gut wäre, wenn es so etwas wie «Männerräume» gäbe. Auch wenn ich da, habe ich manchmal das Gefühl, sehr alleine da stehe unter den meisten Feministinnen. Da kommt oft das Argument, dass unsere Gesellschaft an sich ja schon ein riesiger Männerraum ist, was natürlich in gewisser Weise stimmt.

Aber da sehen ich den Bedarf: Für was für ein Bild von Männlichkeit bietet die Gesellschaft denn Raum? Meiner Meinung nach für ein sehr veraltetes, eintöniges und vor allem ungesundes. Ich denke, dass sich Männer genauso Gedanken machen sollen, wie ihr Ansatz für eine Bewegung gegen das Patriarchat sein kann, wie es die Feministinnen (! weil ich nicht sagen will, dass Männer keine Feministen sein können) tun. Ich bin aber auch der Meinung, und das ist einfach subjektiv, dass es keine grosse Rolle spielt, wie man sich nun nennt oder welcher Bewegung man sich «offiziell anschliesst».

Wichtiger finde ich den Austausch untereinander und vor allem das Reflektieren des eigenen Verhaltens im Alltag. Und ich denke, da ist es unumgänglich, dass sich Männer «losgelöst» Gedanken machen. Aber schlussendlich finde ich eine gemeinsame Bewegung erstrebenswert, anders geht es nicht. Wie die dann heisst und ob es einen Namen braucht – keine Ahnung.

Er: Vielleicht wäre Humanismus das vereinende Dach, unter dem unsere gemeinsamen Bemühungen irgendwann aufgehen können?

Sie: Ja genau, das wäre schön! 😉

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Nicolas Zogg schlägt sich nicht nur gut in Mail-Diskussionen, sondern auch bei spontanen Foto-Shootings.

 

Titelbild: Flickr / Dushan Hanuska



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